Olga Jegunova

The Latvian pianist Olga Jegunova makes every performance fresh and compelling. She possesses a remarkable musical imagination combined with a seriousness of purpose and discipline. Her repertoire ranges from Bach to Schnittke, Scarlatti to Bartok and includes much contemporary repertoire, not least some new works composed especially for her.

Владимир Юровский. О поисках, медитации, терапевтических эффектах музыки и важности тишины

Владимир Юровский — человек-загадка. Один из самых востребованных и необычных дирижеров нашего времени, он всегда ищет новые пути в музыке. Часто выбирает нестандартные произведения, постоянно расширяя оркестровый репертуар. Всегда оказывается оригинален и стилистически объективен в интерпретациях. Когда музыкант такого уровня рассказывает о музыке, кажется, что ее тайна, ее иллюзия становится на секунду реальностью, и соприкасаться с ней — настоящее счастье. Интервью было впервые опубликовано в №5 Russian Gap.

Вступление. Война и мир

Когда-то на меня произвело сильнейшее впечатление ваше исполнение 8-ой симфонии Шостаковича. Вы дирижировали Лондонским филармоническим оркестром здесь, потом выступали в Москве…

Да, в Москве вместе с Государственным оркестром Светланова мы закрывали этой симфонией Фестиваль музыки Второй мировой войны. На протяжении четырех дней мы там играли разную, но в целом довольно страшную музыку. «Восьмая» Шостаковича прозвучала как философский итог и предупреждение. 8-я Симфония Шостаковича — это, по-моему, очень своевременная сегодня музыка, в том числе и про нашу жизнь. Михаил Пришвин после ее премьеры писал, что люди, кажется, симфонии не поняли, но это и неудивительно, потому что они еще спят. Но то ли будет, когда они проснутся.

Очень современная мысль.

Я играл симфонию впервые в Кельне в прошлом году, подошла какая-то женщина, уже достаточно пожилая, и сказала: «Вот эту симфонию надо в виде записи послать всем политикам мира и всем тем, кто торгует оружием, может быть, они хоть что-то поймут». Но ничего они не поймут.

А вам не страшно жить в наше время?

Мне-то самому не страшно, мне за детей страшно. Мне за детей очень страшно. Причем по всем параметрам страшно… Какой мир мы им оставляем и в политическом, и в экологическом, и в моральном отношении?

Но в страхе ведь жить нельзя.

Нет. Понимаете, я человек в меру религиозный и в меру фаталистический, то есть все равно верю в то, что для каждого своя судьба прописана. Если нас хотят запугать, если хотят посеять в душах страх, значит первое что? Надо перестать бояться.

Часть первая. О власти и ответственности

Вы музыкант, если я не ошибаюсь, в четвертом поколении? Какое у вас отношение к вашим музыкальным и творческим корням?

Это те корни, без которых не растет дерево, и не просто не растет, а не стоит на земле. Я отдаю себе в этом отчет, мне очень сильно повезло, что я родился в такой семье.

Вы чувствуете бремя ответственности в то же время?

И это тоже, хотя с этим стало легче, потому что в какой-то момент я почувствовал, что наконец зашагал своей собственной дорогой, а не дорогой отца и деда, а это разные вещи. Когда ты идешь по чужой дороге, то ты как бы несешь ответственность за чужой груз, а ответственность нужно нести, прежде всего, за свой собственный. Вот сейчас я несу свой собственный.

Vladimir-Jurowski-credit-Drew-Kelley.jpg

Что послужило толчком к переменам?

Я думаю, что это просто нормальный процесс взросления, возмужания, какие-то жизненные обстоятельства, естественно. Но это пришло не в один день и не внезапно, как это бывает с просветлением. Просто в какой-то момент оно выкристаллизовалось и стало однозначным.

Был и период отрицания традиций, я бы сказал, запоздало-подростковый, когда я пытался себя внутренне освободить от продолжения семейной истории. Но это было еще связано с тем, что в том возрасте, когда обычно проходят эти революционные тинейджерские состояния, я был очень занят делом, обучением профессии, и потом у нас жизнь сильно ломалась в тот период. Мне было 18 лет, когда мы уезжали из России. Было совсем не до «бунтов» и «революций»: нужно было начинать новую жизнь в Германии, в новом обществе, с новым языком. Поэтому у меня все это произошло намного позже. Но это все равно было необходимо. И вот тогда я старался себя отмежевать от всего и почти нарочито делал все не так, делал все по-своему. А потом у меня прошло такое желание, и не потому, что пыл ушел, а потому что я просто почувствовал тщетность и суетность этого, когда оно ради «самое себя» происходит. Жить нужно ради самой жизни и работать ради самого дела. И нужно в какой-то момент стать самим этим делом, то есть его нужно настолько глубоко ввести в себя, что ты уже между собой, между своей сущностью и сущностью того дела, которым ты занимаешься, не можешь провести границу.

Это высшая ступень, это абсолютное единство.

Да, так говорят про высшую любовь. Когда мы одно целое, но при этом каждый остается единицей… В общем, это как раз и есть эзотерика высшего порядка и мистика высшего порядка, и я, уже пройдя через самые разные эксперименты, все-таки прихожу к выводу, что это самое чистое из того, по крайней мере, чем я могу заниматься, — это мистика звука, мистика духовной трансформации через музыку.

И тем не менее я продолжаю традиции своей семьи тем, что я несу в себе и активно передаю другим — не только в момент дирижирования, но и в момент преподавания, и даже в момент общения с людьми.

Даже сейчас во время нашей беседы…

Даже сейчас. Я все равно продолжаю верить в заряд такого почти романтического идеализма, который был присущ и моему деду, и в чем-то моему отцу, хотя они совершенно разные люди, а я еще более другой. Это мне напоминает основную мысль фильма Михаила Ромма «И все-таки я верю» с музыкой Шнитке.

Вы начали преподавать сейчас. У вас есть какая-то методика?

Я преподаю не стационарно, а скорее, на уровне мастер-классов. У меня нет какой-то одной определенной школы, по которой я воспитывался, у меня ведь смесь школ: Московская школа Гинзбурга, полученная через отца, немецкая школа моего берлинского профессора и ассистентская работа с Г.Н.Рождественским. Методика у меня есть, но я ее пока не рискую формулировать в письменном виде, я ее доношу исключительно устно. И мой принцип: «Не делай как я, а найди свое».

Это самое сложное.

Поэтому я на мастер-классах практически никогда ничего не показываю. Хочу, чтобы ученики дошли своим умом. Показывая, ты практически забираешь оружие из рук. Показать — это самое простое, потому что ученик просто скопирует.

Получается, вы идете напрямую к музыке. А средства выразительности каждый должен найти самостоятельно?

Да. Должно быть абсолютно святое отношение к тому делу, которым ты занимаешься, ведь дело выше всех нас: и учителя, и ученика. Но конечно, дальше все зависит от индивидуальной мудрости учителя.

VLADIM~2.JPG

Вы воспитывались в строгости?

Мне повезло, что у моих русских учителей в Музыкальном училище при Московской консерватории — В.П.Фраенова, Д.А.Блюма, В.В.Базарновой, Е.В.Аникиенко — сочеталось, с одной стороны, святое и очень строгое отношение к своему делу, такое почти религиозное, и вместе с тем они оставались людьми, они не становились надзирателями в концлагере. Но дирижер — это особая профессия, которая сопряжена с потенциальной проблемой власти над другими людьми. Пусть и..

…пусть и через призму творчества?

Да, но тем не менее. Мы знаем, как зыбка граница. Необходима чрезвычайная строгость, и чрезвычайная требовательность, и очень серьезный отбор. Опять же мне все время приходят эзотерические какие-то сравнения на ум, наверное, потому что я этим очень много занимался… Во всяких орденах посвященных, когда ты доходишь до высшей ступени, начинаются невозможно тяжелые экзамены, и если ты через эти экзамены пройдешь, то тебе дается высшее знание, а высшее знание может быть очень серьезным орудием воздействия на других людей, как в духовных дисциплинах так и в боевых искусствах. Этим, я думаю, дирижерская профессия похожа.

Лучше человека вовремя отговорить заниматься делом, к которому он не приспособлен, чем заведомо профнепригодного человека допускать до оркестра и способствовать тем самым дальнейшему разрушению музыки или ее девальвации.

Мы знаем, насколько ужасен цинизм оркестровых музыкантов, и часто забываем, что одной из основных причин этого цинизма является непрофессиональное, нерадивое или просто неталантливое отношение руководителей, а руководитель окрашивает собой коллектив. Во всех других профессиях, я считаю, более мягкий и более человечный подход возможен, но дирижирование — это точно профессия не для всех. Хотя в плане общего образования я бы дирижирование ввел и в музыкальные школы.

Часть вторая. Пути выхода из кризиса: дух и тело

А вы были когда-нибудь на грани как дирижер, когда вам казалось, что вот еще чуть-чуть — и вы переступите эту границу, поскольку у вас есть власть, и пойдете по неправильному пути?

Да, бывали моменты. В тупик ставило заведомое нежелание людей сотрудничать, или когда просто сознательно ставили палки в колеса. Особенно по молодости я, грешен, срывался на гнев, у меня был справедливый гнев, безусловно, но с моей точки зрения, все равно выпады были непозволительные, в итоге они просто демонстрировали мою собственную неполноценность и слабость.

Может, это ваша запоздалая революционность, о которой вы говорили?

Может быть… Многое, наверное, сошлось просто, так как я очень рано в этой жизни все начал. В 22 я уже женился, в 23 стал отцом, в те же 23 я стал серьезно заниматься профессией, причем сразу на довольно высоком уровне. К 28-ми годам у меня был первый микрокризис среднего возраста. Тогда я понял, что надо с собой что-то делать.

Вот тогда вы пришли к йоге?

Тогда я пришел к йоге, к разного рода духовным дисциплинам, хотя я к ним испытывал интерес с самого раннего отрочества. Я в 15 лет поступил в училище, получил первую стипендию, на которую купил Библию, которой у нас дома никогда не было. Тогда начали торговать книгами на улице, появились эти замечательные московские книжные развалы 1987-1988 годов… Мне казалось, что у меня обязательно должна быть Библия, и я должен ее читать.

А как пришли от Библии к йоге?

Я твердо верю в предначертанные планы. В тот момент, когда мне что-то очень нужно, вырастает «антенна», и можно просто открыть любую книгу практически на любой странице и там увидеть ответ на свой вопрос. Со мной приблизительно так и произошло. У меня, кстати, несколько раз в жизни так было, что я приходил в книжный магазин, и на меня просто сверху с полки падала книга, которая мне была нужна, на голову. Несколько раз так было.

145-for-small-print-LPO-2-Dec-2014.jpg

И вот так на вашу голову упала йога?

На колени мне свалилась такая тоненькая русская, даже советская, книжечка. Это было издание какого-то 1989-90 года, где еще пытались объяснить с точки зрения советской медицины, почему это все полезно, но туда уже все эти эзотерические знания как-то проникали. Я начал занимался исключительно по самоучителю, я все делал сам, и только спустя несколько лет в Нью-Йорке я впервые повстречался с одним учителем, потом с другим, потом у меня долгие годы был один учитель в Англии, где я, пожалуй, и совершил основной свой прорыв в этом направлении. Потом в какой-то момент я остановился, потому что тут ведь нужно решать, что делать дальше. Быть йогом и жить при этом в миру, да еще в таком, как наш, артистическом, — это трудно, поэтому нужно на определенном этапе сделать для себя выбор.

Вы практикуете сейчас?

Да, конечно. Я медитирую, но опять же не находится достаточно времени, только рано утром или перед сном. Медитативное состояние я использую сознательно для выучки партитур и главное — в момент собственно исполнения музыки.

А как же контроль?

Вот это уже такой момент технический, я не хотел бы сейчас вдаваться в подробности.

Вы нашли для себя баланс между медитацией и концентрацией?

Я ежедневно над этим работаю. Но лучшие исполнительские моменты происходят, когда я нахожусь со своими людьми. Тогда появляется чувство полного доверия, и тогда без лонжи можно броситься вниз.

Вы входили в медитацию во время исполнения, живого исполнения?

Да.

И наверняка это было что-то невероятное?

Да. Иногда страшновато было.

Боялись, что не выйдете уже из этого состояния? Приходилось ли вас спасать?

У меня свои собственные, видимо, механизмы самосохранения срабатывали, но иногда выходишь из этого состояния со шрамами. Правда, они только потом проявляются.

06.Jurowski.jpg

Как вы реабилитируетесь?

Меня очень хорошо реабилитирует любая природа, в особенности нахождение вблизи деревьев и воды. Этого хватает, конечно, только на какой-то мизерный уровень, но мне очень помогает моя ежедневная практика. Приходится бороться с ленью (это наш самый главный враг при занятиях любой дисциплиной), но если каждое утро делать определенные упражнения или ритуалы, которые каждый сам для себя выбирает, этого хватает на целый день.

А что касается диеты?

Стараюсь в моменты сильных нагрузок пить больше жидкости, но не алкоголь, конечно. Воду, к примеру. Но надо понимать, какую воду, потому что вода из-под крана, даже если она официально считается питьевой, заряжена черт знает чем. Ее нужно перезаряжать.

Серебряной ложкой или какими-то мантрами?

Руками достаточно, своими собственными руками.

Интересно! А как насчет сна? Это тоже важная составляющая для здорового человека.

Тут я могу только с вами согласиться и виновато повесить голову. Но я очень плохой пример в этом смысле. У меня постоянные недосыпы.

Часть третья. Музыкальная терапия

Музыка может быть терапией?

Музыка как терапия — да, но проблема только в том, что если мы занимаемся музыкой и музыкой себя лечим, то, получается, никогда не бываем в тишине. Для музыканта лучшая терапия — это тишина. Поэтому я дома стараюсь отключать, особенно на ночь, все электроприборы, просто все из розеток выдергиваю.

А если уж я слушаю музыку, это в основном музыка, с которой я не сталкиваюсь как дирижер. Это какие-то любимые рок-группы, или джаз, или духовная вокальная музыка.

Большинство наших читателей — не профессиональные музыканты, и если бы вы были всемогущим доктором, который может исцелить и тело, и дух, какую бы музыку вы прописали нашим читателям в наше время?

Я думаю, что это во все времена одно и то же. Любая вокальная музыка, написанная для церкви, причем неважно, какой церкви — западной, восточной, византийской. Но именно хоровая музыка, не инструментальная.

Vladimir-Jurowski-3-credit-Drew-Kelley.jpg

Почему именно вокальная?

Это связано со строем. Тут нет единых рецептов. Но вокальная музыка всегда очень хорошо действует. Также Бах, Моцарт — они опираются на какие-то универсальные гармонические законы. И я сейчас не про этические моменты говорю, а про чисто эстетические. Это на самом деле то, что Пифагор в свое время сформулировал о гармонии мира. О том, что Вселенная — это тоже звучащая гармония, в которой планеты созвучны. Хотя наука это несколько опровергла, но есть определенная музыка, которая нам позволят возвращаться в состояние резонанса с окружающим миром. И Бах, и Моцарт обладают способностью в любой ситуации вернуть человека в состояние резонанса.

А что-нибудь из современной музыки вы могли бы посоветовать? Или в эклектике современной музыки очень сложно найти что-то духовное?

Опять же это не на всякий вкус: очень хорошо именно терапевтически на людей действует музыка Арво Пярта, это уже доказано. Именно потому, что он возвращается к исконным понятиям гармонии. Есть другие композиторы-минималисты, которых также можно посоветовать, — это Стив Райх и Джон Адамс, хотя это уже более сложно, чем просто минимализм, но их музыка, безусловно, очень гармонизирует.

Я в принципе советовал бы людям, ищущим гармонии, избегать любой громкой, слишком яркой музыки, пестрящей оркестровкой, потому что она, скорее, будоражит душу, а некоторые даже гениальные произведения, как та же симфония Шостаковича, о которой мы говори ли, просто-таки может ввергнуть в депрессию. Это музыка не для расслабления, это музыка, наоборот, для очень интенсивных раздумий и чувств. Так что, смотря что мы от музыки хотим получить.

С другой же стороны, я помню чувство экстаза, которое я испытал еще подростком, услышав впервые заключительное адажио из 3-ей симфонии Малера. Это достаточно сложная музыка, но я убежден, что и непрофессиональный человек, не музыкант, услышав ее, если у него хватит выдержки эти 30 минут блаженства выдержать, почувствует себя действительно другим человеком. Также можно слушать медленные части симфоний Брукнера или Прокофьева, хотя последний не самая гармоничная личность. Его «Огненный ангел» — одно из самых страшных произведений. Но в то же время у него есть совершенно чистая, божественная музыка.

Часть четвертая. Города и жизненные пространства

Вы родились и учились в Москве, потом уехали в Дрезден, Берлин, вы много путешествуете по всему миру. Занимает ли особое место в вашем сердце Лондон?

Да, причем он занимал в моей жизни очень особенное место еще до того, как я сюда впервые попал, 22 года назад. У меня всегда было ощущение, что я был когда-то англичанином. Даже, скорее, не англичанином, а шотландцем. Ну а Лондон, конечно, — это одна из столиц мира, это такой молох с бешеной совершенно энергией, но это город, который все равно продолжает, несмотря ни на что, несмотря на этот кошмарный процесс глобализации, сохранять свое уникальное лицо. Видимо, на это влияет приверженность англичан своим традициям, которая уже настолько стала объектом поклонения других наций, что их слоганы типа: «Keep calm and carry on» — продаются практически во всем мире. Я думаю, что удивительный залог духовного здоровья нации — именно эта островитянская изолированность и некоторая упертость.

А при этом Лондон — это не типичная Англия. Англия другая, я уже сейчас эту другую Англию тоже хорошо знаю, потому что я много лет провел в Сассексе, а до этого был достаточно тесно связан с Валлийской национальной оперой, много работал в Кардиффе, я поездил по стране, и в Ирландии был, и в Шотландии тоже. Во всяком случае, Лондон — это не Англия, Лондон — это не Великобритания, но Лондон — это какой-то такой вечно пульсирующий, в чем-то отталкивающий и одновременно привлекающий к себе центр.

Конечно, для человека искусства, для музыканта Лондон — это несомненный пуп земли, это такая Мекка, которую я в данный момент не променял бы ни на Нью-Йорк, ни на Париж, ни на Берлин, хотя в Берлине я продолжаю жить и даже буду больше работать в Берлине, но Лондон все рав но для меня лакмусовая бумажка, по которой я многое мерю. Может быть, это неправильно. Немцы, например, со мной точно не согласятся, потому что, конечно, для них центр — это Берлин, Мюнхен. А еще есть Вена, но Вена для меня, при всей невероятной любви к австрийской музыке и преклонению перед этой традицией, чудовищно провинциальна, а Лондон — нет.

016-for-small-print-LPO-2-Dec-2014.jpg

Вы сейчас продлили контракт с Лондонским филармоническим оркестром, вы работаете в Москве и начнете работать в Берлине в 2017 году. Я понимаю, что это вызов нашего времени — быть везде и сразу. Ушла ли в прошлое необходимость ассоциировать дирижеров с оркестром, когда отношения выстраиваются на протяжении всей жизни?

Да. К сожалению, это то, что в сегодняшнем мире практически невозможно. Мир движется очень быстро, и люди очень быстро пресыщаются. Можно себя на какое-то время посадить, что называется «на диету одного оркестра», одного города. Так получилось, что у меня жизнь изначально устоялась в Берлине: и дети там, старшая дочка там выросла, младший растет, и я не хочу дергать их. Мы думали одно время переехать в Лондон, но здесь очень все-таки тяжелая жизнь, особенно с детьми. Поэтому решение работы с берлинским оркестром я принял, прежде всего, из-за семьи. С другой стороны, мне тоже это интересно, потому что это мой город, я уже 25 лет там номинально живу, я там учился, там сейчас многое меняется, и мне тоже было бы интересно там себя как-то приложить. Мои взаимоотношения с лондонским оркестром все равно, даже по истечении моего контракта, не прервутся, потому что ясно совершенно, что даже когда в 2020-м или в 2021-м году я уйду отсюда, я буду продолжать, насколько мне будет позволять время, регулярно дирижировать. То же самое и с Москвой: если когда-нибудь я перестану быть художественным руководителем «Госоркестра», это не значит, что я перестану с ними творчески общаться.

Заключение. Разговор с публикой

Вы много рассказываете о музыке. Не кажется ли вам, что говорить о музыке (извините, это уже избитая цитата) — это то же самое, что танцевать об архитектуре? Ведь музыку можно воспринимать исключительно подсознанием?

Я раньше тоже так думал, что о музыке не надо говорить. Да, до определенной степени можно, что называется, заколдовать публику, загипнотизировать ее просто своим собственным присутствием, своей собственной энергией и своим отношением к исполняемой музыке, но мне кажется, что особенно в наше время, когда уровень среднего базового образования у людей очень снизился, когда о музыке многие люди очень мало знают, слушание, и особенно слушание неизвестной музыки, сильно затруднено. Особенно это заметно в России.

В 2004 году я исполнял в Мюнхене «Пятую» симфонию Сильвестрова, и у меня были очень тяжелые взаимоотношения с оркестром Мюнхенской филармонии, они просто бойкотировали эту музыку и были бы счастливы, если бы произведение провалилось. Это было первое исполнение в Германии. И я им тогда сказал: «Вот увидите, она не провалится». И я назло им взял микрофон и своим вступительным словом ввел публику в необходимое для слушания состояние, и три вечера подряд был огромный успех у публики, а потом и у критиков тоже. И мне Марина Нестьева, замечательный музыковед и критик, присутствовавшая на одном из концертов, сказала: «Володя, почему вы не делаете этого в Москве?» Я говорю: «Марина, это же невозможно. Что же я буду людям в Большом зале консерватории рассказывать про музыку?!!». Она ответила: «Володя, вы не понимаете, это уже совершенно другие люди! Той публики уже давным-давно нет, она либо вымерла, либо у них просто нет денег ходить на концерты. А те, кто приходят, они ничего не знают, и они ничего не узнают, если вы не расскажете». Я принял это к сведению, но еще несколько лет молчал, молчал… А потом «немой заговорил». И я произнес на одном концерте вступительное слово и почувствовал, что люди потом по-другому слушали.

Еще, может быть, это такая специфически российская черта: широкая публика доверяет человеку на сцене, обязательно хочет, даже ждет, чтобы ее «просветили», чтобы ей со сцены что-то такое сообщили, чего она не знает…

Но я также считаю, что нельзя злоупотреблять этим людским доверием, точно нельзя этим злоупотреблять для всякого рода политических заявлений со сцены и т.п. Можно что-то сказать, чтобы помочь людям лучше понять то или иное сочинение или, по крайней мере, как-то подготовить их к восприятию. Нужно просто людей ввести в то состояние, когда они забывают о своих повседневных заботах, успокаиваются и открывают уши и души… Все остальное музыка сделает сама. Поэтому нужно чувство такта, нужно очень хорошо чувствовать свою аудиторию. Надо уважительно и серьезно относиться к своей аудитории — не как к толпе, а как к собранию личностей.

Мне кажется, наши читатели — это как раз такое собрание личностей, поэтому, наконец, — последний вопрос: что бы вы могли пожелать нашему журналу и нашей аудитории?

В этом ярмарочном балагане, которым является наша сегодняшняя жизнь, я могу пожелать только одно: сохраняйте свое лицо и не забывайте, ради чего вы все это начинали. В общем, как говорил Георгий Иванович Гурджиев, «помните себя».

Текст: Ольга Егунова
Фото: Benjamin Ealovega, Karen Robinson, Drew Kelley

http://zimamagazine.com/2016/06/na-kontserty-a-te-kto-prihodyat-oni-nichego-ne-znayut-i-oni-nichego-ne-uz-nayut-esli-vy-ne-rasskazhete-ya-pri-nyal-e-to-k-svedeniyu-no-eshhe-neskol-ko-let-molchal-molchal-a-potom-nemoj-zagovoril/